Gramática y ortografía

[Baal Zak]

No entiendo la pregunta porque podemos hablar de los Wankas, Windows o de Watts... y esos términos son aceptados en español. No obstante, en muchos casos la W es sustituida por la V, como vals, valquiria y otras palabras de origen germánico...
En todo caso sentía que el tema se está yendo por otro lado.

[Skorzeny]

Bueno yo entendi que buscaba una palabra no derivada de otra (propia de una lengua distinta) al castellano

[Baal Zak]

Complicado teniendo en cuenta que casi todas las palabras con W han sido incorporadas de otras lenguas no latinas, por decirlo de alguna manera.

[-- VladiMaster --]

Inclusive la escritura fué evolucionando hasta nuestros días... no todo estaba presente y listo como lo conocemos ahora. Ademas para qué estar adoptando fonemas, el español es un idioma indoeuropeo romance emparentado con el francés, portugues italiano y el rumano, todos descendientes del latín. Además el idioma castellano tambien tiene influencia árabe.
Se puede decir que cada zona tiene un dialecto, no podemos comparar el castellano de España con el castellano de Latinoamérica (entre las diferencias está el fonema /s/ representado por los grafemas s, c, z).
Y el castellano se enriqueció con préstamos de otros idiomas...

[sucubus]

Estamos en las mismas.Mi manejo del lenguaje es casi impecable y si no fuera así hubiese estado muerto en la universidad y más con la carrera que seguí. El problema con mi escritura manual va porque el continuo uso de procesadores de texto hace que por momentos me acostumbre a ellos y evite una revisión manual de mis textos.
Creo que el principal problema va hacia la costumbre del lenguaje SMS como leí en otra discusión similar, lo cual hace incomprensible la lectura a una persona ajena a esto. Creo que eso es un arma de doble filo pues si bien es algo ya expandido por el uso de mensajería instantánea y celulares, también se debería tener en cuenta que un lenguaje está pensado para una comprensión general y no exclusiva...
Algo que sí considero inaceptable es a personas que no sepan cuando usar una LL por una Y, una V con una B, el uso de la H, etc. Las tildes como menciona Grog es comprensible, no todos los teclados piensan en la comunidad latina (español, portugués y francés sobre todo) pero no manejar decentemente las mínimas reglas de lenguaje es una muestra de ignorancia intolerable. À mon avis

Se puede decir fuera o fuese, hubiera o hubiese, son dos usos que se encuentran en un periodo de convivencia. Generalmente después de un largo tiempo se deja de emplear uno de los dos usos (siglos en algunos casos); tal proceso permite la renovación morfológica y sintáctica de una lengua. Es válido cualquiera de los dos, pero resulta algo inconsistente utilizar las dos variedades de usos en un mismo enunciado. Para darles un ejemplo sobre la convivencia de los usos, Rafael Lapesa en Historia de la lengua española , presagia lo siguiente: "Muchos hispanohablantes dicen hoy ‘distinto de los otros’, ‘hacer mención de algo’ y ‘de acuerdo con las normas’; pero también muchos, revolucionariamente, dicen, ‘distinto a los otros’, ‘hacer mención a algo’ y ‘de acuerdo a las normas’. Bien puede ser que en algún momento, por ejemplo a fines del fines del siglo XXI, el ‘distinto de’, el ‘hacer mencion de’ y el ‘de acuerdo con’ sean anticuados. Pero nadie puede prever cuanto tiempo durará la convivencia de dos usos."

Los problemas no van hacia, los problemas radican en.

"[...]una "V" por una "B"..."

Los teclados —obviamente— no piensan.

¿Cómo se maneja decentemente las mínimas reglas de lenguaje?

Son reglas de ortografía, no de lenguaje.

"[...]no todos los teclados piensan en la comunidad latina (español, portugués y francés sobre todo), pero no manejar decentemente las mínimas reglas de lenguaje es una muestra de ignorancia intolerable."

Vives en un país tercermundista donde la calidad de la educación está por los suelos y ¿la ignorancia de aquel que no sabe las mínimas reglas de ortografía te parece intolerable? Las consonantes “B” y “V”, “LL” y “Y” en muchos casos conforman palabras de escritura dudosa (sobretodo en países como el nuestro donde el sonido de esos fonemas no se diferencian entre sí, y no es que eso esté mal), así que no es al algo que cualquiera que haya acabado la secundaria deba necesariamente saber.

Y, b!0Zer0, sí es correcto el uso de la palabra 'primeramente', el diccionario lo permite, así como permite 'haiga' y otras cosas más que la ignorancia o el uso frecuente ha terminado por imponer.

"[...]la ignorancia y el uso frecuente han terminado por imponer... "

No es la ignorancia ni el uso frecuente los que han terminado por imponer la palabra "haiga" o "primeramente", se trata, en muchos casos, de arcaísmos o simples diferencias dialectales. Por ejemplo, en la sierra de este país suele decirse "haiga" y no es que eso, a las personas que usan esa palabra, las haga ignorantes o gente que hable indebidamente: son simples diferencias dialectales. Así que tengan en cuenta ciertos criterios antes de usar calificativos.

En el peor de los casos usan el termino "endenantes", en nuestro pais el lenguaje "popular" se esta yendo por las ramas, y no se a donde vamos a parar, hace muchos años ya sustituimos la Z por la S, o alguien pronuncia Zapato (como extraño esa letra :cry: ) de igual manera la LL por la Y o alguien dice gaLLina todos decimos gaYina hasta los grones :lol: , en fin, matemos más el idioma.

Creo que con años quisiste decir siglos, pero lo importante no es eso, sino que sepas que eso que dices no es matar el idioma, son simples cambies fonéticos que se dieron en algunos siglos a través de un proceso de aculturación. No es que sea indebido o esté mal pronunciar la “Z” como “S”, por dar un ejemplo, sólo son diferencias dialectales, como ya expliqué anteriormente.


Otra cosa: “fue” en ningún caso lleva tilde por ser monosílabo y no tener alguna excepción como el pronombre personal “él”, por ejemplo.

[Baal Zak]

Iba a pensar en algo para responderte pero ya tengo un poco de sueño... así que cito a un amigo chileno con el cual ya tuve esta discusión.

Ahora bien, en lo personal quizás lo que más me molesta de parte de algunos novatos -además del ejercicio de presionar para que se aclaren sus dudas-, es esa falta de elocuencia, congruencia, lógica y coherencia en lo que preguntan y en la forma en la cual preguntan; siento que todo eso se ve resumido en una redacción paupérrima, que más que todo, desalienta a cualquiera que quisiese responder en un afán de ayudar. Simplemente en muchos casos, producto de la pésima redacción, hay preguntas que no se pueden responder porque no podemos entender lo que se quiso decir, o simplemente no tienen respuesta, pues como pregunta en sí misma no existen, "no tienen ni pies ni cabeza". ¿Cómo responderle a quien ni siquiera sabe preguntar como corresponde?.

En todo caso, mi intención nunca ha sido menoscabar o hacer sentir mal a alguien nuevo. El punto, o mejor dicho la "crítica", no está en que sea nuevo y "no sepa" usar un foro, más bien va dirigida a que muchas veces las peticiones de algunas personas se hacen incomprensibles. Recordemos que la escritura no es exclusiva de internet y foros, teóricamente la vivimos a diario; así como tampoco comenzamos aprender a usarla cuando entramos al "ciber-espacio", creo que todos los que tenemos la suerte de contar con acceso a este medio hemos pasado en algún momento por una instancia en donde se nos ha enseñado a usarla lo mejor posible. Por eso creo que cuando vamos a pedir algo, lo mínimo que podemos hacer es "ayudar" a que a los demás les sea lo más fácil posible entender nuestro requerimiento.

Si yo escribo en español y me esmero en no cometer faltas ortográficas para que la persona que lee mi mensaje lo comprenda, lo mínimo que puedo esperar es leer un mensaje coherente y me revienta dar 2 ó 3 leídas a posts que escriben como les da la gana. "[...]una "V" por una "B"..." es un gran problema, no saber cuándo usar una H es un gran problema, y mi país será todo lo tercermundista que quieras pero eso no significa mantener la letanía de "no tenemos educación ps" no importan las reglas.

Aunque en el fondo tienes razón, el manejo del lenguaje no es algo para la masa, el lenguaje evoluciona y que siga la anarquía como señala mi librito de Gonzáles Prada.

PD: Puedo usar tanto fuera como fuese. Revisa mejor tus reglas antes de desmenuzar y analizar mis posts, me ruborizas con tanta atención prestada. :oops:

[Snake]

Hace poco confirmé con dolor que "en antes" ya es aceptado por la RAE; como un mutante, un aborto lingüístico, que ha sido originado en Perú. Pero aceptado igual.

En el peor de los casos usan el termino "endenantes"

El termino es "enantes" y esta aprobado por la RAE.
"Endenantes" y "en antes" no.

"Enantes" y demas no son parte de un "dialecto". Es simplemente castellano mal empleado producto de la ignorancia, asi de simple y no hay porque escandalizarse. A esto se le denomina "barbarismo" que nada tiene que ver con un dialecto.

El caso de "haiga" por ejemplo, es diferente. Es una conjugacion arcaica del verbo haber, pero que no forma parte del castellano moderno y actualmente si no me equivoco no es aceptado por la RAE.

El caso de verbos que tienen conjugaciones "alternas" la verdad no tengo idea del origen morfologico pero al menos en el caso de estos dos verbos estoy seguro que forman parte del castellano actual.
freido = frito
imprimido = impreso
Freido puede ser utilizado como preterito del verbo freir, mas no como un adjetivo.
Imprimido ni idea pero no aparece en el diccionario asi que asumo que es el mismo caso.

sustituimos la Z por la S, o alguien pronuncia Zapato (como extraño esa letra :cry: ) de igual manera la LL por la Y o alguien dice gaLLina todos decimos gaYina

El yeismo no es algo exclusivo del Peru, es un fenomeno que se da en todos los paises de habla hispana. Es mas me parece que en Peru no esta tan difundido como en otros lugares. Personalmente si pronuncio totalmetne diferente una LL de una Y, mas no una Z de una S.

Son reglas de ortografía, no de lenguaje.

Son reglas de lenguaje. No estamos hablando solamente de ortografia aqui.

El lenguaje es algo vivo y tiende a cambiar con el tiempo. No sucede solo con el castellano si no con otros idiomas tambien como japones, ingles, etc.

[sjrm]

este topic me ha hecho recordar a un profesor de lenguaje del colegio, que nos mandaba como tarea durante todo el año buscar errores ortográficos en medios impresos (periódicos, revistas, letreros, avisos de TV, etc.. etc.. etc...). Recuerdo que al principio pensé que era un atarea dificil.. pero luego, me sorprendía de ver la cantidad de "horrores" ortográficos que existían en medios impresos (especialmente en "El Comerci", de allí sacaba casi todos.). Hasta ahora se me ha quedado la costumbre de buscar los errores ortográficos cada vez que leo algo, hasta en internet... contrario a lo que yo pensaba en un principio, el error mas frecuente no es el uso de la tilde, sino el uso de la "h" y de palabras como "haber" en luger de "a ver".

Ahora.. voy a empezar a revisar mis posts.. porque, como alguien menciona mas arriba, la costumbre de escribir en MSN y SMS ha hecho que comienze a escribir en "abreviaciones" casi sin darme cuenta.


Les sugiero que practiquen eso de buscar errores ortográficos en medios impresos. Una vez un amigo hasta llevo una fotografía de un aviso de esos gigantes que ponen en las pistas. Y yo recuerdo que incluso encontré en un diccionario la frase "El Perú de hayer y hoy".

[Baal Zak]

Les sugiero que practiquen eso de buscar errores ortográficos en medios impresos. Una vez un amigo hasta llevo una fotografía de un aviso de esos gigantes que ponen en las pistas. Y yo recuerdo que incluso encontré en un diccionario la frase "El Perú de hayer y hoy".

Justamente a eso me refiero. La incapacidad de manejo de nuestro lenguaje no es exclusivo de personas que no han recibido educación o ésta ha sido deficiente como un post anterior intentó sugerir, sino que en periodismo y otros ámbitos que someramente denotan una educación superior, no están exentos de flagrantes faltas ortográficas, creo que en un panel municipal veía hace unos años cómo eran incapaces de diferenciar CONCEJO de CONSEJO....

[zera_trulo.]

pero ay gente ke no tiene tiempo pa tar aciendo estas correxiones pes y escribe rapido nomas...y es elección de cada quién el tomarse el tiempo y dedicación que esto precisa, siendo esta una muestra del interés que podamos tener por un tema o grupo de personas en especial. Además demuestra cierto nivel, jeje.

Salu2

que asco ... escribir rapido suprime la H ? lo de el uso de las tildes es comprendible , en realidad nadie se siente asqueado cuando lee un texto con palabras que no lleven tildes correspondientes, pero otra cosa son
LOS HORRORES ORTOGRAFICOS.

escribir haciendo , toma el mismo tiempo que escribir hasiendo ... asi que eso de tiempo ... es solo una excusa del burro que no pudo aprender comiendose el libro de lenguaje.

[zutopia_]

Un error también muy frecuente, es el típico haiga en vez de haya, cosa que hasta a profesores y periodistas escucho decir.

[sjrm]

jeje.. decidi buscar en la RAE la definición de haiga para salir de dudas... y esto es lo que encontré...

haiga. 
  
 1. m. coloq. p. us. Automóvil muy grande y ostentoso. U. m. en sent. irón.

PLOP !!!

[Oxy Conty]

... creo que en un panel municipal veía hace unos años cómo eran incapaces de diferenciar CONCEJO de CONSEJO....

Por cierto, en la web de la UNMSM hay miles de esos casos.

[Snake]

jeje.. decidi buscar en la RAE la definición de haiga para salir de dudas...

Lamentablemente en un diccionario no encontraras verbos conjugados.

[Oxy Conty]

En la pagina de la rae puedes buscar un verbo y luego su conjugacion, no existe la forma "haiga"...

No pude capturar todo el cuadro U_U.

[Sasuke]

Es probable que ya no esté aceptada la palabra 'haiga', pero recuerdo que hace un año o menos leí en algún diccionario su definición como forma antigua de conjugar el verbo haber. En realidad, no es que 'haiga' esté mal del todo, ya que tiene una base en su uso que sí era aceptado anteriormente. Es probable que por ello, en algunos hogares los miembros más antiguos de la familia aún utilicen ese término y hasta pueden haberlo transferido al lenguaje de sus descendientes, así que tampoco es un error muy grave comparado con otros como 'alluda' :-o .

Otro error frecuente que he notado es el uso de la fórmula 'es cuando' al momento de dar una definición. Por ejemplo, si se pide una definición de guerra, varios responderán 'una guerra es cuando dos o más partes entran en conflicto e inician un combate, etc'. Para definir, es incorrecto el uso del 'es cuando', ya que la pregunta es 'qué es'; basta con ofrecer la definición de modo directo por medio de las palabras adecuadas, como por ejemplo, en el caso citado podría ser 'una guerra es un combate, fruto de un conflicto entre dos o más partes...'.

Así también, es incorrecto decir 'que su' para referirse a alguna propiedad o cualidad de algún sujeto. Por ejemplo, es incorrecto decir 'conozco a un pata que su nombre es Pedro', la forma adecuada es 'conozco a un pata cuyo nombre es Pedro'.

Son algunos consejos para que mejoren su redacción o, en general, su forma de expresar las ideas.

[Snake]

Haiga es, como mencione en mi anterior post, una forma arcaica. Y actualmente no esta aceptada por la RAE.

Otro error frecuente que he notado es el uso de la fórmula 'es cuando' al momento de dar una definición.

Si no es molestia tienes alguna referencia?

Porque a mi me parece que "es cuando" no es un error.

Una busqueda en google no me arrojo nada interesante, pero si varias paginas utilizando esta forma, incluyendo discursos dentro de la web de la RAE.

[Groucho Marx]

la lectura ayuda a mejorar la escritura, simplemente sin practica no hay mejora, si no lees te convertiras en "El rey del barbarismo"

[Sasuke]

...a mi me parece que "es cuando" no es un error.
Una busqueda en google no me arrojo nada interesante, pero si varias paginas utilizando esta forma, incluyendo discursos dentro de la web de la RAE.

La definición busca el 'qué' de algún asunto; según la RAE, una definición es una proposición que expone con claridad y exactitud los caracteres genéricos y diferenciales de algo material o inmaterial.

El "es cuando" demuestra imprecisión al dar una definición, ya que no dice lo que es algo sino lo que tiene que ocurrir para saber que estamos frente a ese algo. Si requiero de la definición de 'error' (o sea, ¿qué es un error?), por ejemplo, una definición podría ser 'un error es una acción equivocada'; por otra parte, sería algo impreciso y propio de personas con falta de vocabulario suficiente para expresar las ideas decir 'un error es cuando haces algo mal'. En primera instancia, nadie ha preguntado por las características o requisitos para la validez del 'error', la pregunta fue '¿Qué es un error?" y por lo tanto, la respuesta debe seguir la fórmula 'un error es <definición precisa>'.

En realidad, puede que no se considere un error en ámbitos informales, pero para redactar un texto adecuadamente, no es pertinente emplear el 'es cuando' para definir. La única referencia que tengo, además de un análisis lógico, es el curso de redacción que llevé en la universidad, en el cual me dieron ciertas reglas para la redacción de textos formales, las cuales se ciñen a los enunciados lógicos y a la precisión concisa. En todo caso, es inadecuado utilizar el 'es cuando' si lo que se quiere es ser preciso, pero ya depende de cada uno, por algo aún se usa el 'haiga'.

[Snake]

En realidad, puede que no se considere un error en ámbitos informales, pero para redactar un texto adecuadamente, no es pertinente emplear el 'es cuando' para definir. La única referencia que tengo, además de un análisis lógico, es el curso de redacción que llevé en la universidad, en el cual me dieron ciertas reglas para la redacción de textos formales, las cuales se ciñen a los enunciados lógicos y a la precisión concisa. En todo caso, es inadecuado utilizar el 'es cuando' si lo que se quiere es ser preciso, pero ya depende de cada uno, por algo aún se usa el 'haiga'.

haiga es sin lugar a dudas un barbarismo, un mal uso del castellano. No forma parte del castellano actual y no esta aceptado por la RAE. Por mas que sea una conjugacion que en la antiguedad fue correcta, hoy en dia no forma parte de la lengua castellana asi que es un error.

Estoy de acuerdo en que el uso de "es cuando" puede denotar una falta de vocabulario y dominio del lenguaje para responder una pregunta o dar una definicion de manera correcta y puntual, pero gramaticalmente no me parece que este erroneo.
De todas maneras se agradece el consejo y es algo que tendre en cuenta cuando redacte algo en castellano. A veces siento que me estoy olvidando de este idioma...